Discussioni a margine de "L'altra voce sul clima"

[bisfra65]

No, è diverso. Nessuna innovazione tecnologica può né potrà mai cambiare le leggi della fisica.

Di quelle che conosciamo sicuramente no .
Ma tu (generico) sei così certo che le conosciamo TUTTE? Io per niente.

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Riguardo ai ghiacci artici vorrei rammentare che trattasi di acqua marina che congela. In teoria se fosse liquefatta il saldo sarebbe pari a zero.

Idem per le banchise dell'antartide. La differenza la farebbero i ghiacci terrestri dell'antartide stessa, ma non credo che accada domani .....
E la superficie degli oceani è di circa 400 milioni di kmq; basta fare quattro conti di aritmetica spicciola e la cosa non appare poi così immediata .....

Come ricordato in altro post, negli anni 90 si facevano piani per dare una nuova patria agli abitanti delle Maldive da lì a 20 anni ..... ma del resto i profeti di sciagure e gli strilloni fanno sempre più effetto e hanno più seguito di chi cerca di ragionare in maniera pacata.

 

[Epaps]

.....ma poi l'utilizzo massiccio e la combustione di petrolio, carbone e derivati inquina, contamina e degrada gli ecosistemi E NOI COMPRESI, non basta? Anche se non fosse responsabile del riscaldamento terrestre, chi minchi@ se ne frega, fa una montagna di altri danni

 

[bisfra65]

Completamente d'accordo sull'ultima osservazione.
Quello che non vedo, appunto, è la spinta a ricercare soluzioni realmente alternative (che potenzialmente esistono) che non siano le ridicole (per me) "soluzioni" date da pannelli FV (sono curioso di vedere quando dovranno essere smaltitti quelli "decotti" .......) e pale eoliche. Sono solo dei cerotti ...

 

[Ema93]

Infatti lo smaltimento dei pannelli preoccupa anche me

 

[gigiotto98]

Di quelle che conosciamo sicuramente no .
Ma tu (generico) sei così certo che le conosciamo TUTTE? Io per niente.

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Riguardo ai ghiacci artici vorrei rammentare che trattasi di acqua marina che congela. In teoria se fosse liquefatta il saldo sarebbe pari a zero.

Idem per le banchise dell'antartide. La differenza la farebbero i ghiacci terrestri dell'antartide stessa, ma non credo che accada domani .....
E la superficie degli oceani è di circa 400 milioni di kmq; basta fare quattro conti di aritmetica spicciola e la cosa non appare poi così immediata .....

Come ricordato in altro post, negli anni 90 si facevano piani per dare una nuova patria agli abitanti delle Maldive da lì a 20 anni ..... ma del resto i profeti di sciagure e gli strilloni fanno sempre più effetto e hanno più seguito di chi cerca di ragionare in maniera pacata.

Bisfra, da ingegnere che sei fai considerazioni molto semplicistiche.
È' vero che la banchisa galleggiante non incide sul livello del mare, ma pero' è' anche vero che impedisce ai ghiacciai terrestri di scivolare in mare. Ed il bianco del ghiaccio con il suo effetto albedo riduce molto il riscaldamento delle acque marine che tendono ad infilarsi sotto al ghiaccio ed eroderlo.
Non è' un segreto che la temperatura nell'artico e' aumentata molto di più che nel resto del globo ed i ghiacciai groenlandesi sono ora a rischio. Ed il processo sta iniziando anche in Antartide.
I ghiacciai terrestri hanno due effetti. Una sottraggono acqua dal mare, due con il loro peso schiacciano le masse terrestri sul mantello terrestre facendo sprofondare Antartide e Groenlandia di centinaia di metri, senza questo peso la loro massa terrestre al di sopra del livello del mare sarebbe notevolmente superiore, aumentando ancora di più il livello del mare.

 

.

[MAXINMARE]

No, è diverso. Nessuna innovazione tecnologica può né potrà mai cambiare le leggi della fisica.

Dicevano la stessa cosa anche i cavernicoli esposti al freddo, mentre vedevano uno dei loro colleghi che provava disperatamente a ripetere lo sfregamento che dava origine al fuoco.

Poi si son messi tutti vicini al fuocherello

 

[brigas pride]

Quella di andare ad abitare altrove però, diciamo pure che è una scemenza. Non si può cambiare la nostra biologia, e a meno di trovare un pianeta gemello della terra, possibilmente disabitato (altrimenti non si può rompere i maroni agli abitanti), qualsiasi pianeta del sistema solare è inabitabile. E comunque non siamo in grado, né mai lo saremo di viaggiare fuori dal sistema solare. La nostra vita è breve, le distanze enormi, le tecnologie aero spaziali limitate. Poi agli astrofisici piace sognare, ma la realtà è meno fantasiosa.

e tu sei un insegnante ? sei colui che plasma le menti dei nostri figli ?
questa da te proprio non me l'aspettavo.. :no:

 

[Ilmrak]

Dicevano la stessa cosa anche i cavernicoli esposti al freddo, mentre vedevano uno dei loro colleghi che provava disperatamente a ripetere lo sfregamento che dava origine al fuoco.

Poi si son messi tutti vicini al fuocherello

OT

Non è così, la scienza è una cosa precisa e le sue affermazioni sono dimostrate.
Gli scienzati non sono cavernicoli che agiscono a casaccio...

Ovviamente la nostra conoscenza non è completa, ma non c'è bisogno di sapere tutto per affermare con certezza qualcosa.
Non è mai accaduto ne mai potrà accadere che una nuova teoria smentisca i risultati della precedente, le nuove teorie possono solo estendere le vecchie.

Fine OT


Ilm

 

[Ema93]

e tu sei un insegnante ? sei colui che plasma le menti dei nostri figli ?
questa da te proprio non me l'aspettavo.. :no:

Non insegno scienze, quindi di queste cose non parlo in classe. Insegnando strumento parlo di cadenze, sincopi, legato a due, differenza tra portato e staccato, a mediare l'attacco del tasto con un leggero movimento del polso, a leggere in chiave di basso, e altre amenità.

Detto questo, la distanza in anni luce è un dato di fatto. Va bene sognare. Ma se un pianeta dista 200 anni luce, dista 200 anni luce. E sappiamo anche che noi, esseri umani, proprio alla velocità della luce, non potremmo mai viaggiare, quindi ci metteremmo ben più di 200 anni. Sappiamo anche che un corpo umano ibernato, è un corpo morto, perché i danni cellulari arrecati dai cristalli di ghiaccio alle cellule, sono incompatibili con la vita (sì le compagnie che ibernano i corpi fanno tanti soldi facendo leva sulle speranze delle persone). Le rane candesi hanno enzimi e sistemi ben precisi che impediscono al corpo di morire in ibernazione. Ma non siamo rane canadesi.

Non so, se anche mai insegnassi queste cose (ma non è così, nemmeno capita di parlarne), dovrei far credere che potranno andare a vivere su Marte (senza mai mettere il naso all'aria aperta in vita loro, e senza mai più poter tornare sulla terra, a causa della gravità più forte di quest'ultima, bella vita merda....), o piuttosto sarebbe meglio insegnare il rispetto e l'amore per questo pianeta, dato che per moltissime generazioni o forse tutte, sarà la nostra unica casa, e una volta distrutta non c'è un piano B, quindi è meglio pensarci ora, e agire bene? Non è meglio insegnare che lo scopo della vita non è un 3000 cc diesel, ma che si può essere felici anche andando al lavoro in bicicletta?

 

[MAXINMARE]

Non insegno scienze, quindi di queste cose non parlo in classe.

Non so, se anche mai insegnassi queste cose (ma non è così, nemmeno capita di parlarne), dovrei far credere che potranno andare a vivere su Marte (senza mai mettere il naso all'aria aperta in vita loro, e senza mai più poter tornare sulla terra, a causa della gravità più forte di quest'ultima, bella vita merda....), o piuttosto sarebbe meglio insegnare il rispetto e l'amore per questo pianeta, dato che per moltissime generazioni o forse tutte, sarà la nostra unica casa, e una volta distrutta non c'è un piano B, quindi è meglio pensarci ora, e agire bene? Non è meglio insegnare che lo scopo della vita non è un 3000 cc diesel, ma che si può essere felici anche andando al lavoro in bicicletta?

Ema, le nostre conoscenze in campo astrofisico sono pari a quelle che potrebbe avere un neonato sulla meccanica quantistica.

La presunzione che molti di noi hanno di... aver capito tutto è molto pericolosa e porta all'involuzione ed all'auto consunzione. Si litiga per ciò che si ha e si perde curiosità per L'ignoto.

Ma è l'ignoto il nostro motore: la frontiera, ciò che oggi pare irraggiungibile è ciò che ci ha fatto evolvere, ciò che ci ha fatto scender dall'albero ed andare a colonizzare via via tutti i continenti (compresi quelli più inospitali), il mare, le montagne (vette comprese), lo spazio vicino... e, in futuro (se non ci auto estingueremo prima per ns. sola dabbenaggine) anche quello lontano.

Il fatto che tu oggi non riesca a comprendere come, non è un limite oggettivo ed insormontabile: è solo un ostacolo transeunte. Magari è già nato (o presto nascerà) chi te lo risolve.

Peraltro gli indizi sul come farlo probabilmente, te li ha già forniti un tale ... Albert Einstein, il quale (guarda un pò) ha posto le basi per superare e smentire la fisica Newtoniana ed ha ipotizzato la "curvatura" dello spazio/tempo.
Cosa che teoricamente consentirebbe di compiere viaggi interstellari oggi inimmaginabili...
Ti faccio un esempio facile: hai presente l'iperspazio di Han Solo in Star Wars?? Ecco, una roba del genere (non se l'è mica immaginata George Lucas....).

Poi, per carità. L'astrofisica non è il mio campo (anche se mi affascina) è più in là non vado: anche perchè, sebbene abbia un enorme considerazione di me stesso, non ho alcuna intenzione di provare a smentire o confutare (ma anche solo spiegare) le teorie di Einstein o Hawking...

Se volete provarci voi: prego, accomodatevi.

 

[brigas pride]

ma si.. condivido l'ultima parte del tuo discorso.. lo sai bene che lo condivido..

ma trovo comunque limitante mettere dei paletti al progresso scientifico ed alla scienza..
chiaro che se ti metti ad immaginare viaggi di centinaia di anni luce con la tecnologia e le conoscenze attuali è tutto impossibile.. ma a volte cambiano le carte in tavola.. sappiamo ancora veramente poco.. esempio la curvatura spazio tempo.. sono delle teorie.. ma mai dire mai no ?

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ecco maxinmare.. abbiamo scritto insieme..

 

[tienigiù]

l´innalzamento della temperatura media sulla terra negli ultimi decenni ed é in gran parte dovuto all’aumento incrementale dei gas serra, gas che seppuri presenti in piccolissime percentuali in atmosfera hanno un elevata capacitá di trattenere gli infrarossi e quindi di velocizzare il cambiamento climatico


qui é possibile vedere le quantitá di CO2 presente nell´atmosfera negli ultimi decenni http://www.esrl.noaa.gov/gmd/ccgg/trends/full.html


questi invece quelli degli ultimi 400.000 anni https://en.wikipedia.org/wiki/Carbo...osphere#/media/File:Carbon_Dioxide_400kyr.png


mentre qui si vede nello stesso periodo la relazione tra i quantitativi di anidride carbonica e metano ad influenza della temperatura https://en.wikipedia.org/wiki/Carbo...rees_Centigrade_Over_Time_by_Reg_Morrison.jpg


in questa animazione si vede l´ulteriore CO2 prodotta dall´uomo nell´arco di due anni (2011/2012) http://www.esrl.noaa.gov/gmd/ccgg/trends/ff.html


avevo postato in altra discussione il video che mostrava il modello NASA con l´ínterruzione della corrente del golfo ed a seguito un filmato che mostrava come la soluzione sia ben piú tecnologica e di convenienza che non basata sulla consapevolezza e buona volontá ed intelligenza della gente, resta da vedere quanti danni ci saranno prima che la transizione prospettata sia compiuta e non é cosa da poco…

 

[Ema93]

Ema, le nostre conoscenze in campo astrofisico sono pari a quelle che potrebbe avere un neonato sulla meccanica quantistica.

La presunzione che molti di noi hanno di... aver capito tutto è molto pericolosa e porta all'involuzione ed all'auto consunzione. Si litiga per ciò che si ha e si perde curiosità per L'ignoto.

Ma è l'ignoto il nostro motore: la frontiera, ciò che oggi pare irraggiungibile è ciò che ci ha fatto evolvere, ciò che ci ha fatto scender dall'albero ed andare a colonizzare via via tutti i continenti (compresi quelli più inospitali), il mare, le montagne (vette comprese), lo spazio vicino... e, in futuro (se non ci auto estingueremo prima per ns. sola dabbenaggine) anche quello lontano.

Il fatto che tu oggi non riesca a comprendere come, non è un limite oggettivo ed insormontabile: è solo un ostacolo transeunte. Magari è già nato (o presto nascerà) chi te lo risolve.

Peraltro gli indizi sul come farlo probabilmente, te li ha già forniti un tale ... Albert Einstein, il quale (guarda un pò) ha posto le basi per superare e smentire la fisica Newtoniana ed ha ipotizzato la "curvatura" dello spazio/tempo.
Cosa che teoricamente consentirebbe di compiere viaggi interstellari oggi inimmaginabili...
Ti faccio un esempio facile: hai presente l'iperspazio di Han Solo in Star Wars?? Ecco, una roba del genere (non se l'è mica immaginata George Lucas....).

Poi, per carità. L'astrofisica non è il mio campo (anche se mi affascina) è più in là non vado: anche perchè, sebbene abbia un enorme considerazione di me stesso, non ho alcuna intenzione di provare a smentire o confutare (ma anche solo spiegare) le teorie di Einstein o Hawking...

Se volete provarci voi: prego, accomodatevi.

Condivido ciò che dici sul fatto che sappiamo molto poco di astrofisica, e di fisica sub atomica.
Però posso comunque dirti che la fisica di Newton non è stata né smentita né superata e descrive ancora la realtà come allora. Semplicemente certi ambiti di ricerca (come la fisica delle particelle per esempio), allora sconosciuti, non possono essere descritti con le leggi di Newton, e grazie a scienziati geniali, sono state scoperte nuove leggi. Ma quelle precedenti sono state solo completate, non smentite.

 

[tienigiù]

quanto ai viaggi ed alla colonizzazione su Marte rispondono all´istinto di conservazione della specie, alla normale curiositá umana ed alle opportunitá economiche che ne derivano

 

[bisfra65]

Bisfra, da ingegnere che sei fai considerazioni molto semplicistiche.
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I ghiacciai terrestri hanno due effetti. Una sottraggono acqua dal mare, due con il loro peso schiacciano le masse terrestri sul mantello terrestre facendo sprofondare Antartide e Groenlandia di centinaia di metri, senza questo peso la loro massa terrestre al di sopra del livello del mare sarebbe notevolmente superiore, aumentando ancora di più il livello del mare.

Più che semplicicistiche le definirei semplici e basta; perché credo che ci stiamo (tutti) attorcigliando attorno al problema senza cavare un ragno dal buco.

Ma nelle mie semplici considerazioni mi chiedo: quando in Groenlandia non c'erano i ghiacciai (intorno all'anno 1000 o giù di lì, quando i vichinghi pare avessero impiantato anche delle viti) mi sembra realistico affermare che anche la banchisa artica doveva essere notevolmente ridotta, probabilmente assai più di adesso. Ebbene, qualcuno ha notizia dalle cronache storiche di un livello del mare abnorme rispetto a quello che siamo abituati a vedere? Non mi sembra di aver mai letto niente del genere.
Qualche volta, invece di contorcersi i neuroni con teorie astruse e/o verosimili e con sfilze di dati che sono credibili e documentati al massimo negli ultimi 50-60 anni**, non sarebbe il caso di fermarsi un attimo e guardarsi indietro senza gridare per forza al lupo al lupo? E' possibile che sia come dice l'IPCC, ma non mi è mai piaciuto accettare tutto a scatola chiusa.

**in questo caso reitero il mio assoluto scetticismo sul buco nell'ozono dato che non ho notizia di satelliti in orbita sull'antartide non dico nel medioevo o nell'ottocento, ma almeno fino agli anni 60 dell'ormai secolo scorso.