Mi son sempre chiesto come faccia la 6º economia del mondo a non migliorare , nonostante tutti questi fantastici e meravigliosi vantaggi della moneta unica.
E oh, *****, nessuno che ancora mi dia una risposta valida!
Covid-19 e Sci alpino - SOCIO-ECONOMICO[parte 1]
- Autore discussione Fabio
- Data d'inizio
Mi son sempre chiesto come faccia la 6º economia del mondo a non migliorare , nonostante tutti questi fantastici e meravigliosi vantaggi della moneta unica.
E oh, *****, nessuno che ancora mi dia una risposta valida!
madflyhalf
Skifoso assolato che fa l'aperitivo
Ma sai... produttività del lavoro privato, efficienza, motivazione, crescita occupazionale, ammortizzatori sociali sensati, riduzione degli sprechi, riduzione del peso della P.A., semplificazione legislativa, riforme strutturali delle P.A.... onestamente quando ho un guasto a 1 elettrodomestico arrugginito e di 30 anni, prima di puntare il dito contro chi mi fornisce elettricità, provo a pensare che sia ora di cambiarlo.
Specialmente se i miei vicini hanno appartamenti perfetti e domotica funzionante!
Se vuoi ti racconto come si lavorava in Ducati o Lamborghini, prima dell'arrivo di Audi!
Però ammetto che per menti semplici dalle semplici soluzioni, come la tua, la scorciatoia sia sempre utile per argomentare le proprie teorie.
Dai me ne farò una ragione confido poi che dopo l'Euro, nelle menti semplici torneranno a essere i negri o gli storpi ciò che il freno della grandiosa economia Italiana!
Meanwhile... ad maiora.
Quindi mi stai dicendo che la sinistra ha le sue responsabilità!!! E non ha fatto quanto da te auspicato.
Ma considerando che la sinistra per quelli di sinistra è intrinsecamente intelligente, non è mai colpevole quindi punti il dito e la colpa a quelli sempliciotti come me.
In grassetto le legislature di sinistra:
Ma considerando che la sinistra per quelli di sinistra è intrinsecamente intelligente, non è mai colpevole quindi punti il dito e la colpa a quelli sempliciotti come me.
In grassetto le legislature di sinistra:
madflyhalf
Skifoso assolato che fa l'aperitivo
Né hanno tutti, si anche parte della sinistra, perché le macerie di questo Paese sono dal 1970 a oggi.
Cicciobello del nordest che ce l’hai duro e verde, non c’è mica stata solo la sinistra... o pseudo tale.
Senza considerare che gli anni più delicati, la transizione Lira Euro li ha dominati (speculando) il CDX, coi tuoi amichetti al potere.
Ah no giusto, la monetaccia
è colpa sua
Cicciobello del nordest che ce l’hai duro e verde, non c’è mica stata solo la sinistra... o pseudo tale.
Senza considerare che gli anni più delicati, la transizione Lira Euro li ha dominati (speculando) il CDX, coi tuoi amichetti al potere.
Ah no giusto, la monetaccia
è colpa suaNé hanno tutti, si anche parte della sinistra, perché le macerie di questo Paese sono dal 1970 a oggi.
Cicciobello del nordest che ce l’hai duro e verde, non c’è mica stata solo la sinistra... o pseudo tale.
Senza considerare che gli anni più delicati, la transizione Lira Euro li ha dominati (speculando) il CDX, coi tuoi amichetti al potere.
Ah no giusto, la monetaccia
Quando la tua ignoranza vuole prevalere, ricorre allo scherno dell’interlocutore.
E questo è proprio il tuo caso.
Come puoi leggere sotto era Amato, D’Alema e Prodi al governo con l’introduzione dell’€.
Il governo Berlusconi ha solo sostituito fisicamente Lira/€ ma era già tutto stabilito dal 1 gennaio 1999.
XIII Legislatura (9 maggio 1996 - 9 marzo 2001)
elezioni politiche il 21 aprile 1996
Governo Amato II
Governo D'Alema II
Governo D'Alema
Governo Prodi
.
pierr
Well-known member
Ma ancora stai con sta cagata dell'euro nemico dell'Italia?
Noi gestiamo i milioni di euro e usd di un riccone turco. I suoi concittadini invece:
https://www.rainews.it/dl/rainews/a...gan-3ad6feb0-a6d5-43bb-b040-90d6b595cf9e.html
Eh ma sicuramente avranno un'economia forte, a furia di svalutazioni (anti)competitive....
L'Italia senza euro avrebbe fatto la fine del Montenegro, con la gente a usare l'euro di fatto. E con gli stipendi in lire conparabili a quelli polacchi.
L'Italia è un paese ricco che consuma ricchezza e non ne produce. Se distruggi anche la ricchezza privata (tranne quella depositata in Svizzera e Austria, of course) che cosa le rimane?
Sei sicuro che il tornitore veneto che fa la ricchezza della microazienda trevigiana non preferirebbe andare a fare il cameriere a Coblenza dagli amici tuoi tedeschi?
Mi spieghi perchè la Svizzera che subisce continuamente rivalutazioni riesce a rimanere esportatrice netta? Te lo dico io: perchè le difficoltà aguzzano lo spirito competitivo e questo permette l'aumento di produttività.
Che è il contrario di quanto successo in Italia negli ultimi 50 anni, seduta com'era sulle svalutazioni (anti)competitive. L'aumento di produttività è l'unica cosa che permette di crescere sostenibilmente, e la si ottiene investendo tanto. Gli investimenti dipendono dal livello di tassazione, per cui il vero nemico delle imprese italiane è lo Stato elefantiaco e sprecone.
Se i leghisti facessero davvero una battaglia contro il peso nello Stato potrebbero anche trovare il mio voto, ma li vedo concentrati su cagate anti euro e sull'aumento dello spazio di potere nelle proprie regioni, l'importante è sempre avere le mani in pasta....
Nel 1997 la lira venne agganciata all'ECU a una parità vicina a quello che poi sarebbe stato il cambio irrevocabile con l'euro.
Dal 1999 il cambio divenne irrevocabile, ma il Trattato di Maastricht aveva previsto, per i 2 anni precedenti, "il rispetto dei margini normali di fluttuazione previsti dal Meccanismo di cambio del Sistema monetario europeo per almeno due anni, senza svalutazioni
Certo che c'è molta ignoranza in giro...
Che poi il tema € non l’ho riproposto io, ma l’ignorante con la spocchia e pure insultandomi gratuitamente.
Così facendo (insulti) mi ha obbligato a fargli vedere quanto è ignorante nel tema (es. anni 70 che nel grafico lo contraddice)
Dal 1999 il cambio divenne irrevocabile, ma il Trattato di Maastricht aveva previsto, per i 2 anni precedenti, "il rispetto dei margini normali di fluttuazione previsti dal Meccanismo di cambio del Sistema monetario europeo per almeno due anni, senza svalutazioni
Certo che c'è molta ignoranza in giro...
Che poi il tema € non l’ho riproposto io, ma l’ignorante con la spocchia e pure insultandomi gratuitamente.
Così facendo (insulti) mi ha obbligato a fargli vedere quanto è ignorante nel tema (es. anni 70 che nel grafico lo contraddice)
pierr
Well-known member
tieni ti metto io un grafico, prima dell'euro si scendeva in maniera molto simile a dopo l'euro:
il problema è il debito.
Si è smesso di aumentare davvero la produttività a fine anni sessanta. Fine dei giochi. Fine ascensore sociale. Fine di creazione sistemica di nuova ricchezza, divisa tra nuovi ricchi e aumento dei redditi dei lavoratori.
Poi per venti anni si è drogata la crescita facendo debito. I bacini della lega si sono adagiati contando su svalutazioni competitive e poche tasse reali.
Poi per trenta anni non si è potuto drogare più la crescita con il debito ma si è dovuto tenere i conti pubblici a posto, non tagliando la spesa ma aumentando le tasse, rendendo ancora più improba la capacità di creare ricchezza investendo, perchè non più conveniente.
L'unica soluzione "facile" è il taglio dello stato con contestuale taglio delle tasse sulla produzione di ricchezza.
Ma nessuno di destra nè di sinistra vuole questo. Arriverà la trojka a imporcelo, e scorrerà il sangue.
il problema è il debito.
Si è smesso di aumentare davvero la produttività a fine anni sessanta. Fine dei giochi. Fine ascensore sociale. Fine di creazione sistemica di nuova ricchezza, divisa tra nuovi ricchi e aumento dei redditi dei lavoratori.
Poi per venti anni si è drogata la crescita facendo debito. I bacini della lega si sono adagiati contando su svalutazioni competitive e poche tasse reali.
Poi per trenta anni non si è potuto drogare più la crescita con il debito ma si è dovuto tenere i conti pubblici a posto, non tagliando la spesa ma aumentando le tasse, rendendo ancora più improba la capacità di creare ricchezza investendo, perchè non più conveniente.
L'unica soluzione "facile" è il taglio dello stato con contestuale taglio delle tasse sulla produzione di ricchezza.
Ma nessuno di destra nè di sinistra vuole questo. Arriverà la trojka a imporcelo, e scorrerà il sangue.
Il tuo grafico è uguale al mio solo con un arco temporale più ristretto. Dire che la discesa è uguale prima e dopo la riforma schroder (2001) in Germania mi lascia un po’ basito!
Questo è il grafico debito pubblico italiano. Faccio presente che nel 1981 è avvenuto il divorzio banca d’Italia tesoro. Infatti è costantemente aumentato.
Questo è il grafico debito pubblico italiano. Faccio presente che nel 1981 è avvenuto il divorzio banca d’Italia tesoro. Infatti è costantemente aumentato.
Sicuramente qualche ricercatore mediante modellistica avrà stimato le performance economiche dell'Italia continuando anche dopo l'81 con uguale politica monetaria (svalutazione e inflazione). Cosa vien fuori? Sarebbe interessante il confronto tra i due scenari se qualcuno si prende la briga di renderlo comprensibile a un profano come me 
madflyhalf
Skifoso assolato che fa l'aperitivo
Guarda è molto semplice.
Sei il Giulietto Chiesa del nordest, leghista comunista, che professa un verbo che i suoi elettori che producono reddito NON VOGLIONO MAI SENTIRE.
Contento te, sta di fatto che si vede lontano un miglio che non sai di cosa parli a differenza mia e di pierr, al quale suggerisco di metterti in ignore list, come ho fatto io, si vive meglio e si perde meno tempo.
Anche se ogni tanto è sempre piacevole dare 2-3 stoccate per smerdare idee... di merda.
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Sicuramente qualche ricercatore mediante modellistica avrà stimato le performance economiche dell'Italia continuando anche dopo l'81 con uguale politica monetaria (svalutazione e inflazione). Cosa vien fuori? Sarebbe interessante il confronto tra i due scenari se qualcuno si prende la briga di renderlo comprensibile a un profano come me
In tempi di globalizzazione economica, in particolare quella che stiamo vivendo dagli anni 2000 in poi (spinta tecnologica fortissima, abbattimento delle distanze e dei tempi, economie iperintegrate, non è una globalizzazione come quella dell'Impero Romano o dell'impero Napoleonico o delle rivoluzioni industriali del XIX sec..), chi racconta che l'autarchia è possibile, che fare da soli è la strada giusta, o è uno stupido o è un furfante.
Non esistono simulazioni in grado di definire dettagliatamente scenari macroeconomici complessi, influenzati da miliardi di variabili...
Ma se consideri che le economie europee sono più o meno molto simili per suddivisione nei 3 macro-settori, se consideri il tessuto industriale simile all'interno di ogni settore industriale ma pur sempre differenziato integrato e connesso, e pensi che nostri partner industriali principali sarebbero stati unificati da una moneta unica, capisci bene che
- ci avrebbero sostituito su certe produzioni
- noi saremmo stati costretti a pagare un occhio una serie di prodotti che importavamo
- vieceversa ci sarebbe sicuramente stato una serie di dazi doganali molto alti su certi nostri prodotti (finiti, semilavorati, agricoli... TUTTO).
- materie prime/fonti di energia...?
- avremmo dovuto tentare una difficilissima riconversione di molti settori dovuti ai 2 punti precedenti, e sappiamo quanto sia difficile riconvertire un'azienda con 100 lavoratori, figuriamoci milioni di posti di lavoro
L'unica cosa che ne avrebbe beneficiato forse sarebbe potuto essere il settore turistico, che magari avrebbe fagocitato ancor di più il resto dell'economia e del terziario, arrivando a pesare ancor più di quello che pesa oggi.
E immagina che cosa sarebbe stato per la nostra economia, così strutturata, in tempi di Covid.
Al momento in linea generale il metalmeccanico di questo paese CORRE DA SETTEMBRE 2020. E per fortuna dico.
Carrelli elevatori, riduttori industriali, lamiere e semilavorati, in un contesto di una bolla enorme di prezzi materie prime e semilavorati (perché apparentemente immessi sul mercato con contagocce).
Non certo grazie alla domanda interna.
Immagina cosa sarebbe stato per la nostra economia con scenari di covid se questo settore non ci fosse stato e avessimo avuto il 90% della nostra economia trainata dalla domanda interna e dal turismo estero.
Immagina con un debito pubblico già al 190-200% del PIL.
Non esistono modelli che riescono a simulare tali cose, l'economia, nonostante tanti ignoranti se ne riempiano la bocca, è una scienza in cui fare previsioni e calcoli è potenzialmente difficile, a cominciare dal fatto che le variabili in campo non sono solo di chi muove capitali e fa annunci ai mercati, ma del resto dei 7.000.000.000 di abitanti di questo pianeta che i soldi decide come spenderli, e quindi dei comportamenti indivduali.
Siano essi risparmiatori, figure istituzionali, investitori, BCE, governi... chiunque influenza l'output economico a breve termine, in molti a medio termine, e alcuni anche a lungo termine.
Ipotizzare quello che tu dici, non ha senso raccontarlo in numeri.
Si chiama Zimbabwe.
O Repubblica di Weimar.
O Unione Sovietica.
pierr
Well-known member
Il tuo grafico è uguale al mio solo con un arco temporale più ristretto. Dire che la discesa è uguale prima e dopo la riforma schroder (2001) in Germania mi lascia un po’ basito!
Questo è il grafico debito pubblico italiano. Faccio presente che nel 1981 è avvenuto il divorzio banca d’Italia tesoro. Infatti è costantemente aumentato.
le riforme di Schroeder partono dal 2003, e certamente nei primi anni hanno un effetto anche recessivo che compensa i primi effetti espansivi, ma ancora oggi la crescita ne sta beneficiando:
https://it.wikipedia.org/wiki/Piano_Hartz
il debito pubblico si muove in base a tre variabili:
- spesa pubblica (+)
- gettito fiscale (-)
- inflazione (-)
L'aver combattuto l'inflazione eliminando la possibilità di stampare moneta per finanziare la spesa pubblica è un atto encomiabile di inizio anni 80. I politici se ne sono fregati dell'effetto pro-debito della riduzione dell'inflazione, non rinunciando a spesa pubblica in aumento e deficit monstre, e poi il conto da pagare è arrivato un decennio dopo.
Siamo sempre lì, la spesa pubblica è il male e non è mai stata veramente toccata. Ridurla è l'unica arma che rimane all'italia per risolvere gran parte dei suoi problemi. O vorresti ridurre il debito con l'inflazione? o con più tasse?
Prodotto interno lordo e debito pubblico lordo in Italia (1960-2020)
Si può notare come la linea del PIL abbia avuto una pendenza abbastanza costante per molto tempo. L’incremento medio annuale è rimasto intorno ai 34 miliardi di euro fino alla fine degli anni ‘80, per scendere verso i 24 miliardi dai ‘90 fino a prima della crisi del 2008-9. Quindi in termini assoluti l’incremento medio del PIL non è variato eccessivamente nel tempo, in termini relativi (percentuali) ovviamente i valori passati risultano ben più elevati.
Spesa pubblica reale per settore d’impiego in Italia (1995-2018)
Come si può vedere il settore della Protezione sociale è l’unico che ha avuto incrementi quasi continui negli ultimi venti anni finendo per monopolizzare la spesa pubblica con una quota del 42,9% nel 2018. In rapporto al PIL il settore ha avuto un andamento quasi piatto per diversi anni (ovvero è variato seguendo proporzionalmente le variazioni del PIL), mentre ha avuto incrementi marcati in corrispondenza degli anni di crisi economica (il PIL è calato ma i valori assoluti sono continuati a crescere).
Il settore dei Servizi generali era più rilevante in passato ma ha subito un brusco calo nella seconda metà degli anni ‘90 per poi proseguire con una tendenza al ribasso meno accentuata anche negli anni successivi.
Quello della Sanità è l’unico altro settore che tra i due estremi del periodo considerato mostra un incremento dei valori, anche se nel biennio 2011-12 c’è stata una riduzione seguita poi da una fase più o meno stazionaria.
I settori dell’Istruzione e degli Affari economici hanno avuto nel tempo dei valori simili, almeno come tendenza. Entrambi mostrano una leggera decrescita da circa una decina di anni in termini assoluti, mentre in termini relativi rispetto al PIL, una leggera tendenza a decrescere è presente in tutto il periodo.
Tutti gli altri settori hanno valori meno importanti e variazioni poco significative.
Come si vede il settore è dominato dalla voce Anzianità (probabilmente in buona parte pensioni), anche se la tendenza a crescere si è interrotta nel 2011-12. Rispetto al PIL si nota una leggera tendenza al calo. Ad ogni modo con un peso del 27,5% sulla spesa totale questa voce da sola sarebbe al primo posto nei grafici dei settori visti in precedenza.
A parte la voce Abitazione, poco rilevante, tutte le altre voci presentano comunque una certa tendenza alla crescita nel periodo considerato. Risulta particolarmente evidente la crescita della voce Disoccupazione tra il 2008 e il 2013 e della voce Emarginazione sociale dal 2014 al 2018.
Vediamo ora il dettaglio della voce Servizi generali:
Si nota subito che le variazioni dei valori di questo settore dipendono più che altro dalla voce Transazioni sul debito pubblico. Si tratta in pratica degli interessi pagati sul debito più altre spese minori per la sua gestione.
E` evidente una tendenza a decrescere nel tempo (prima del 2001 i valori erano ancora più elevati), come pure è evidente che le due crisi del 2008 e del 2012 hanno indebolito la solidità finanziaria dell’Italia facendo crescere i tassi e quindi il valore degli interessi pagati.
Nonostante ciò il livello degli interessi è rimasto inferiore al passato, ad indicare che i toni apocalittici con i quali, soprattutto durante la seconda crisi, qualcuno parlava di “default” dell’Italia, erano decisamente esagerati.
Fonti
I dati della spesa pubblica sono tratti dal sito dati ISTAT sezione “Conti nazionali; Conti e aggregati economici delle pubbliche amministrazioni; Uscite annuali per sottosettore; Voci di uscita per settore (COFOG 2 e 3 cifre)”.
I valori reali sono stati calcolati utilizzando l’indice deflatore tratto dal sito AMECO sezione “Domestic product; Gross domestic product; Price deflator (PVGD)”. Lo stesso indice può essere calcolato in modo implicito dividendo la serie del PIL nominale per quella reale utilizzando i dati più recenti rilasciati dall’ISTAT. L’anno di riferimento è stato spostato dal 2015 al 2018.
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Con la risposta sopra spero di averti dato qualcosa con cui tu possa avere qualche info in più e di farti un’idea del qualunquismo dell’ignorante.
@pierr per il taglio della spesa pubblica dai grafici risulta che devi attaccare principalmente le pensioni.
Si può notare come la linea del PIL abbia avuto una pendenza abbastanza costante per molto tempo. L’incremento medio annuale è rimasto intorno ai 34 miliardi di euro fino alla fine degli anni ‘80, per scendere verso i 24 miliardi dai ‘90 fino a prima della crisi del 2008-9. Quindi in termini assoluti l’incremento medio del PIL non è variato eccessivamente nel tempo, in termini relativi (percentuali) ovviamente i valori passati risultano ben più elevati.
Spesa pubblica reale per settore d’impiego in Italia (1995-2018)
Come si può vedere il settore della Protezione sociale è l’unico che ha avuto incrementi quasi continui negli ultimi venti anni finendo per monopolizzare la spesa pubblica con una quota del 42,9% nel 2018. In rapporto al PIL il settore ha avuto un andamento quasi piatto per diversi anni (ovvero è variato seguendo proporzionalmente le variazioni del PIL), mentre ha avuto incrementi marcati in corrispondenza degli anni di crisi economica (il PIL è calato ma i valori assoluti sono continuati a crescere).
Il settore dei Servizi generali era più rilevante in passato ma ha subito un brusco calo nella seconda metà degli anni ‘90 per poi proseguire con una tendenza al ribasso meno accentuata anche negli anni successivi.
Quello della Sanità è l’unico altro settore che tra i due estremi del periodo considerato mostra un incremento dei valori, anche se nel biennio 2011-12 c’è stata una riduzione seguita poi da una fase più o meno stazionaria.
I settori dell’Istruzione e degli Affari economici hanno avuto nel tempo dei valori simili, almeno come tendenza. Entrambi mostrano una leggera decrescita da circa una decina di anni in termini assoluti, mentre in termini relativi rispetto al PIL, una leggera tendenza a decrescere è presente in tutto il periodo.
Tutti gli altri settori hanno valori meno importanti e variazioni poco significative.
Come si vede il settore è dominato dalla voce Anzianità (probabilmente in buona parte pensioni), anche se la tendenza a crescere si è interrotta nel 2011-12. Rispetto al PIL si nota una leggera tendenza al calo. Ad ogni modo con un peso del 27,5% sulla spesa totale questa voce da sola sarebbe al primo posto nei grafici dei settori visti in precedenza.
A parte la voce Abitazione, poco rilevante, tutte le altre voci presentano comunque una certa tendenza alla crescita nel periodo considerato. Risulta particolarmente evidente la crescita della voce Disoccupazione tra il 2008 e il 2013 e della voce Emarginazione sociale dal 2014 al 2018.
Vediamo ora il dettaglio della voce Servizi generali:
Si nota subito che le variazioni dei valori di questo settore dipendono più che altro dalla voce Transazioni sul debito pubblico. Si tratta in pratica degli interessi pagati sul debito più altre spese minori per la sua gestione.
E` evidente una tendenza a decrescere nel tempo (prima del 2001 i valori erano ancora più elevati), come pure è evidente che le due crisi del 2008 e del 2012 hanno indebolito la solidità finanziaria dell’Italia facendo crescere i tassi e quindi il valore degli interessi pagati.
Nonostante ciò il livello degli interessi è rimasto inferiore al passato, ad indicare che i toni apocalittici con i quali, soprattutto durante la seconda crisi, qualcuno parlava di “default” dell’Italia, erano decisamente esagerati.
Fonti
I dati della spesa pubblica sono tratti dal sito dati ISTAT sezione “Conti nazionali; Conti e aggregati economici delle pubbliche amministrazioni; Uscite annuali per sottosettore; Voci di uscita per settore (COFOG 2 e 3 cifre)”.
I valori reali sono stati calcolati utilizzando l’indice deflatore tratto dal sito AMECO sezione “Domestic product; Gross domestic product; Price deflator (PVGD)”. Lo stesso indice può essere calcolato in modo implicito dividendo la serie del PIL nominale per quella reale utilizzando i dati più recenti rilasciati dall’ISTAT. L’anno di riferimento è stato spostato dal 2015 al 2018.
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Sicuramente qualche ricercatore mediante modellistica avrà stimato le performance economiche dell'Italia continuando anche dopo l'81 con uguale politica monetaria (svalutazione e inflazione). Cosa vien fuori? Sarebbe interessante il confronto tra i due scenari se qualcuno si prende la briga di renderlo comprensibile a un profano come me
Con la risposta sopra spero di averti dato qualcosa con cui tu possa avere qualche info in più e di farti un’idea del qualunquismo dell’ignorante.
@pierr per il taglio della spesa pubblica dai grafici risulta che devi attaccare principalmente le pensioni.