Curiosità storiche, linguistiche, ecc. ecc. - O vero [sic] come si divertono i Nerd skifosi quando la geografia non basta più

Ha visto che belle le sculture di Solimano e Zrínyi (o Zrinski, se preferisce)?
Belle, ma tutto il parco dell'amicizia magiaro-turca mi sembra interessante (lo è l'idea stessa).

A proposito di Zrínyi:
- Domanda numero egy: ma secondo Lei le varie Zrínyi utca/tér che si trovano in ogni villaggio, paese o città magiara, sono intitolate al bisnonno o al pronipote?
Comandante, mi trova assolutamente impreparato sull'argomento.

- Domanda numero kettő: ha per caso letto il mitico Szigeti veszedelem?
Purtroppo no, benché, come forse ha già percepito, tutto ciò che ha a che fare coll'Impero ottomano m'interessi moltissimo.

So che esiste una traduzione italiana dei primi del novecento ma è praticamente impossibile da trovare… la versione originale ungherese è per me out of bounds, visto che il mio magiaro è ben poca cosa… è da poco uscita una traduzione inglese ma - mortacci loro! - la si trova a 68 euri su Amazon… che devo fà? Mi rassegno a comprare il libro in inglese o magari nella sua biblioteca c’è l’introvabile versione italiana che - altro magari - mi potrebbe imprestare?
Se la possedessi, più che imprestargliela gliela regalerei: non mi fraintenda: con ciò intendo semplicemente dire che i libri debbono stare presso chi più li ama e il Suo interesse per questo capitolo di storia turco-magiara è palesemente molto intenso e superiore al mio.

(Eppoi sono convinto che, in cambio, nella Sua di biblioteche troverei senz'altro qualcosa di mio gradimento :cool: )

Forse potrei chiedere a @ddski, che avrà sicuramente in casa la versione croata… (o magari no: lui viene dalle isole e forse là degli storici legami ultracentenari tra Croazia e Ungheria se ne fottono…)
.... i xe tuti venesiani sułłe izołe 😂
 
O questa come la si spiega?

Ohne Titel.jpg
 
.... i xe tuti venesiani sułłe izołe 😂

I miei nonni usavano parecchie espressioni veneziane ma già partendo da mio padre questa eredità si è annacquata parecchio.

Inoltre quasi tutta la mia educazione è stata gestita dal perfido albione in terra britannica e italica e alla isola ci andavo solo in vacanza. Quindi la mia conoscenza della cultura d’origine dei miei genitori è molto lacunosa. Me ne vergogno un pochino ma quando andrò in pensione avrò il tempo per la lettura di recupero.
 
I miei nonni usavano parecchie espressioni veneziane ma già partendo da mio padre questa eredità si è annacquata parecchio.

Inoltre quasi tutta la mia educazione è stata gestita dal perfido albione in terra britannica e italica e alla isola ci andavo solo in vacanza. Quindi la mia conoscenza della cultura d’origine dei miei genitori è molto lacunosa. Me ne vergogno un pochino ma quando andrò in pensione avrò il tempo per la lettura di recupero.
Ho capito: non hai letto l’Assedio di Szigetvár, mannaggia tua…
 

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Se la possedessi, più che imprestargliela gliela regalerei: non mi fraintenda: con ciò intendo semplicemente dire che i libri debbono stare presso chi più li ama e il Suo interesse per questo capitolo di storia turco-magiara è palesemente molto intenso e superiore al mio.

(Eppoi sono convinto che, in cambio, nella Sua di biblioteche troverei senz'altro qualcosa di mio gradimento :cool: )
Ho gradito moltissimo le Sue gentili parole 🙂; ovviamente, casomai trovasse qualcosa di suo interesse tra i miei libri, sarei pronto a mia volta a fargliene dono (stasera, manco a farlo apposta, a cena da amici mi hanno mostrato una recente uscita sulla storia di Adrianopoli a cavallo delle guerre balcaniche! Lo leggerò sicuramente nei prossimi mesi)
.... i xe tuti venesiani sułłe izołe 😂
🤣
 
Comunque, per dare un po’ di contesto agli argomenti di cui stiamo trattando, e alle fotografie pubblicate, a beneficio di chi magari prova un po’ di curiosità a riguardo scrivo due velocissime (ma proprio velocissime) righe.



Il Regno d’Ungheria nasce nell’anno 1000, fondato da Stefano della dinastia degli Arpadi (il quale venne fatto santo pochi anni dopo la sua morte ed è ovviamente il patrono del Paese).

Nel 1100, per fatti dinastici, i re d’Ungheria estendono il loro controllo sulla Croazia… il legame tra i due Paesi durerà oltre ottocento anni, fino alla fine della prima guerra mondiale.

Qual era esattamente la natura del legame? I croati preferiscono pensare che esistessero due Regni separati, governati in unione personale dallo stesso sovrano (un po’ come Inghilterra e Scozia a partire da re Giacomo e fino agli Acts of Union del 1707); per gli ungheresi invece la Croazia fu semplicemente e naturalmente inglobata nel regno d’Ungheria, venendo a costituire quindi nient’altro che una regione del regno dotata di particolare autonomia (e lo dimostra il fatto che gli Arpadi abbandonarono presto la doppia cerimonia d’incoronazione, limitandosi a cingere esclusivamente la Corona di Santo Stefano).

Ad ogni modo in Croazia e Slavonia la figura più importante era quella del Bano, una specie di “viceré” nominato dal re d’Ungheria, che deteneva vasti poteri civili e militari.

Naturalmente tale carica era appannaggio della più nobile casata croata, quella dei Šubić, detta anche “di Zrin” (Zrinski, o Zrínyi in magiaro) dal nome del castello omonimo in prossimità delle rive del fiume Una.



Ora, nel 1526 avvenne un’importantissima battaglia, la battaglia di Mohács. Le forze di Luigi II, re d’Ungheria ( e Boemia; questa sì in unione personale…) vennero annientate dall’esercito del Magnifico sultano Solimano. Fu la fine di un florido e potente regno cristiano, fino a quel momento protagonista di primissimo piano della politica e della cultura europea.

Mohács, senza scendere nel dettaglio, rappresentò l’inizio di centosessant’anni di dominio turco e anche, per meccanismi dinastici conseguenti alla morte in battaglia di Luigi, il trasferimento della Sacra Corona di Santo Stefano sulla capoccia degli Asburgo.

Asburgo che vennero riconosciuti inequivocabilmente legittimi detentori del trono, dalla Dieta Ungherese, solo a Reconquista ultimata, alla fine del diciassettesimo secolo, e comunque vennero sempre considerati stirpe straniera e giocoforza tollerati fino alla fine del Regno.


Negli anni immediatamente successivi a Mohács la cittadella fortificata di Szigetvár comunque resistette all’onda ottomana, e causò spesso e volentieri fastidi alla Sublime Porta. Fintanto che un ormai anziano Solimano, róttosi le palle della situazione, piantò nell’estate del 1566 un assedio alla cittadella con un enorme esercito di decine di migliaia di soldati.

Szigetvár, difesa solo da circa duemila uomini comandati dal Bano Nikola Zrinski (Miklós Zrínyi) resistette eroicamente per un paio di mesi; quando la situazione divenne assolutamente e completamente disperata, Zrínyi esortò le poche centinaia di superstiti a uscire dalla fortezza in un disperato attacco suicida, piuttosto che deporre le armi e arrendersi… e fu così che Szigetvár cadde, e il Bano Zrínyi entrò direttamente nel pantheon degli eroi ungheresi (e croati). Per uno scherzo del destino Solimano non poté festeggiare la conclusione felice dell’assedio, perché morì il giorno prima di morte naturale nella sua tenda. E del resto, il sacrificio degli uomini di Zrínyi, che vendettero la pelle a carissimo prezzo, distolse completamente l’avanzata degli ottomani verso Bécs.


Ottant’anni dopo, il pronipote dell’eroico Bano Nicola Zrinski, ovvero l’omonimo Bano Nikola Zrinski, scrisse un poema epico, l’assedio di Szigetvár, nel quale cantò con estrema efficacia (e anche con parecchie licenze poetiche: per esempio nel poema il suo bisnonno muore uccidendo Solimano!) le gesta dell’avo e di quel valoroso manipolo di croati e ungheresi; il poema aveva anche lo scopo di una chiamata alle armi in un’Ungheria ancora occupata dai Turchi.

L’assedio di Szigetvár è un classico della letteratura ungherese; l’anno dopo la sua pubblicazione uscì la traduzione in croato ad opera del fratello del Bano.
 
Ultima modifica:
ora ha messo sul piatto anche l’Etelköz!
Bene, è un interessantissimo argomento: lo introduca Lei, gentilmente! 🙂

L'Etelköz (non avevo mai visto prima d'ora la dizione "Atelcusu") designerebbe quella "terra tra i fiumi" che fu l'ultima dimora dei Magiari prima della loro definitiva immigrazione nel bacino dei Carpazi.

Poiché l'insediamento di Etelköz segna la penultima tappa nella migrazione dei Magiari verso ovest, l'area in questione potrebbe essersi trovata tra il Mar Nero e i Carpazi, più precisamente tra il corso inferiore del Don, a est, e il corso inferiore del Danubio, a ovest, cioè, approssimativamente, nell'attuale Ucraina meridionale, Moldavia o anche Romania nord-orientale.

La cartina non so a quale epoca risalga: mi aveva sorpreso (ma neanche tanto) l'accostamento tra Magiari e Turchi, ma qui forse per "Turchi" s'intendono i Cazari, la cui storia s'intreccia effettivamente con quella dei Magiari. E qui non si può non citare il Magiaro (naturalizzato britannico) Artúr Kösztler, il quale, credo per primo, ipotizzò la discendenza dai Cazari degli ebrei Aschkenaziti dell'Europa orientale. Avendo letto un po' di roba sull'argomento, mi sono fatto una mia idea in merito, della quale potremo eventualmente parlare una volta esaurito il capitolo "Ungheria" (in realtà vastissimo e, temo, inesauribile :) )
 
(…) prima della loro definitiva immigrazione nel bacino dei Carpazi.
La cosiddetta “honfoglalás”, oggetto di una narrazione che combina al tessuto storico anche elementi mitici.
Non so, per esempio, quanto ci sia di convenzionale e simbolico nel transito attraverso il Passo Verecke compiuto nell’anno 895…(?) Quando l’Ucraina tornerà a essere praticabile ci andrò sicuramente a dare un’occhiata, magari tornando da una sciata in compagnia a Bukovel
La cartina non so a quale epoca risalga: mi aveva sorpreso (ma neanche tanto) l'accostamento tra Magiari e Turchi, ma qui forse per "Turchi" s'intendono i Cazari, la cui storia s'intreccia effettivamente con quella dei Magiari. E qui non si può non citare il Magiaro (naturalizzato britannico) Artúr Kösztler, il quale, credo per primo, ipotizzò la discendenza dai Cazari degli ebrei Aschkenaziti dell'Europa orientale. Avendo letto un po' di roba sull'argomento, mi sono fatto una mia idea in merito, della quale potremo eventualmente parlare una volta esaurito il capitolo "Ungheria" (in realtà vastissimo e, temo, inesauribile :) )
Se ne può sicuramente parlare anche prima di esaurire le curiosità storico-linguistiche sull’Ungheria, evitando così anche il rischio di “sequestro” monotematico della presente Discussione e fuga generalizzata dei contributori 😅
 
Se ne può sicuramente parlare

In poche parole, tra il VII e il X secolo è esistito un impero cazaro (popolazione turcofona) situato a un dipresso tra il Mar Caspio e il Mar Nero. Nell'VIII e IX secolo pare che una buona fetta dei Cazari andasse convertendosi all'ebraismo, che a poco a poco stava divenendo la religione dominante nell'impero. Rimane oggetto di scontro tra gli studiosi se ad accettare e praticare la nuova religione fosse stata solo la classe dominante o anche il grosso della popolazione.

Cito da wikipedia in tedesco:

"Alla fine dell'VIII secolo o all'inizio del IX secolo, la famiglia regnante dei Cazari, la nobiltà e parti della popolazione comune si convertirono alla religione ebraica. Quale percentuale della popolazione avesse abbracciato la nuova religione è oggetto di dibattito storico. In precedenza, la maggior parte degli studiosi riteneva che solo la classe dominante si fosse convertita alla religione ebraica, e questa teoria sembrerebbe supportata dai testi islamici dell'epoca. Tuttavia, recenti scavi archeologici hanno rivelato cambiamenti diffusi nelle pratiche di sepoltura. Intorno alla metà del IX secolo, le sepolture cazare cominciarono ad assumere un carattere decisamente ebraico. I corredi funerari scomparvero quasi del tutto. La cultura funeraria suggerisce quindi che la religione ebraica era ormai diffusa a tutti i livelli della società cazara intorno al 950."

In tempi moderni, la storia della conversione all'ebraismo dei Cazari ha avuto un nuovo impulso con il popolare libro di Arthur Koestler "La tredicesima tribù", pubblicato nel 1976, in cui l'autore fa proprie alcune teorie dello storico israeliano Abraham N. Poliak, secondo cui l'ebraismo orientale, cioè la maggioranza degli ebrei aschkenaziti, discenderebbe dai Cazari, e sarebbe pertanto di origine turca e non semitica.

Come è facile immaginare, l'ipotesi di una discendenza degli ebrei aschkenaziti non già da Eretz Israel ma dalle steppe a nord del Caucaso è stata sfruttata nel corso del tempo da antisemiti di varia fatta e provenienza per contestare la legittimità dello Stato di Israele. Koestler, che era un sionista convinto, scrisse in proposito: "Che i cromosomi del suo popolo contengano i geni dei Cazari o quelli di origine semitica, romana o spagnola è irrilevante e non può (mettere in discussione) il diritto di Israele di esistere".

A noi però in questo contesto interessa solo verificare la plausibilità dell'ipotesi che vede gli ebrei orientali discendenti dai Cazari.

Se la storiografia ufficiale considera gli ebrei orientali sostanzialmente immigrati dalla Renania, nessuno per ora ha risposto in modo inequivocabile alla domanda: dove sono finiti i Cazari dopo la dissoluzione del loro impero?
 
In uno degli sport precursori del calcio, il "mob football", giocato in Inghilterra nel medioevo, c'era una regola che vietava espressamente l'omicidio
 
Saranno stati man mano assimilati da altri..

Ho trovato questo articolo carino che parla degli scavi dell'antica capitale di Itil.

un articolo interessante, grazie.

there are people in Moscow who think it is in Sarkel, or that it disappeared under the Caspian.”
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Quest’estratto mi ha colpito, perché implica che mille e passa anni fa il livello del Caspio fosse ben più basso di quello odierno

Se la storiografia ufficiale considera gli ebrei orientali sostanzialmente immigrati dalla Renania
Può espandere questo punto?
 
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